?

Log in

No account? Create an account

Вс, 20 июн, 2010, 18:30
Демократия и социализм

Постоянно в форумах и ЖЖ сталкиваюсь с противопоставлением социализма и демократии. Это очень удивляет.

На самом деле обратный социализму/коммунизму строй - капитализм, а демократии - авторитаризм (промежуточные варианты опускаем). Не нужно путать экономическую и политическую формации.

Так вот, при капитализме демократия основанная на равенстве (а про нее ведь речь) невозможна даже теоретически. В условиях капитализма не может быть одинаковых прав у простого работяги и владельца заводов, газет, пароходов. Совершенно очевидно, что они имеют абсолютно разное влияние на результаты выборов. Поэтому, политический строй, который существует в США и большинстве других странах мира называется олигархией с элементами охлократии.

А попытка сделать "демократию" синонимом слова "капитализм" нужна для того, чтоб под флагом демократии захватывать новые рынки и ресурсы (ну никто же кроме финансовой верхушки в здравом уме не поддержит эту идею, если открыто сказать правду). Потому и получается, что для контроля иракской нефти приходится там как бы демократию установить.

О подмене значений слов и последствиях этого Оруэлл здорово написал.

Вс, 20 июн, 2010 18:37 (UTC)
rgtrc

Это лишь представление интересов ВСЕХ людей в управлении и жизни общества.
Ключевое слово здесь будет REPRESENTATION. Естественно при этом депутат будет иметь гораздо больший голос чем каждый из его изберателей по отдельности - он представляет ВСЕ их голоса.

В ряде стран нет демократии, но есть Капитализм, т.е. когда люди совершенно не участвуют в выборах и не влияюх на их резульаты. "владельцы заводов" заранее выбрали представителей, без участия граждан.

Демократию нельзя "как бы сделать" - она или есть или нет, будет или не будет. Если в Ираке будет демократия, то не будет возможности "контроля иракской нефти" без участия изберателей (представителей).

А вот "как бы демократия" никому не нужна - примеров в мире полно капиталистических "как бы демократических" стран, где у людей нет прав и свобод, и все от свободы передвижения до свободы на труд (открытие бизнеса) контролируется группой "избранных", не представленных и не подъотчетных народу.

Вс, 20 июн, 2010 18:42 (UTC)
r_yankovsky

Естественно при этом депутат будет иметь гораздо больший голос чем каждый из его изберателей по отдельности - он представляет ВСЕ их голоса.

Я не про депутатов говорил, это как раз понятно. Просто есть люди, которые могут просто пойти и проголосовать (и их большинство), а есть те, кто может дать много денег на избирательную кампанию или подключить к агитации подконтрольные СМИ. Сам по себе капитализм создает неравенство, от этого никуда. Плохо это или хорошо, но равенства избирательных прав здесь не бывает.

В остальном, я в общем согласен. Комбинаций политического и экономического устройства может быть сколько угодно, просто не надо путать эти понятия :)

Вс, 20 июн, 2010 20:22 (UTC)
vchernik

а что вы скажете об этом http://www.terminomika.ru/ ?
для старта може быть лучше начать с этой стр. http://www.terminomika.ru/basics или с этого рассказа http://www.terminomika.ru/data/library/authors/oxymoron.html (пересказ вхудю форме).

Вс, 20 июн, 2010 22:06 (UTC)
newrussam: Зачем мудрить?

Всё давно расписано.
http://www.politology.vuzlib.net/book_o224_page_5.html

А вы тут с охлократией какой-то...

Вс, 20 июн, 2010 22:12 (UTC)
r_yankovsky: Re: Зачем мудрить?

Спасибо! Ленину, конечно, намного лучше удалось вопрос раскрыть :)

Вт, 22 июн, 2010 12:04 (UTC)
lgdanko

Социализм и демократия - две вещи несовместные, как гений и злодейство, по определению. Демократия - продукт капиталистического развития, она возможно (но не обязательна) только при капитализме. Капитализм нуждается в демократии, социализм отвергает ее и уничтожает на корню, ибо социализм есть отрицание, уничтожение частность собственности. Нет собственности - не может быть и демократии. Человек без собственности и без права не нее - раб.

Вт, 22 июн, 2010 12:11 (UTC)
govorilkin

может наоборот?
Человек обладающий собственностью является ее рабом.
(без темы) - (Анонимно) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - Развернуть

Вт, 22 июн, 2010 13:24 (UTC)
aleksej5791

Понятие демократии придумали богатые, они же стоят на пороге власти. Сладкая утопия в капиталистическом мире.
Приглашаю в гости.
http://zerkalo-rossii.blogspot.com/

Вт, 22 июн, 2010 14:29 (UTC)
kelepm

Да здгавствует нагодная демокгатия! Уга, тавагищи!

Вт, 22 июн, 2010 19:02 (UTC)
darkhobbit

Это в общем-то очевидно.
Буржуазная пропаганда отождествляет капитализм с демократией, во-первых, чтобы использовать социализм в качестве пугала для тех, кому важны свободы, а во-вторых, чтобы выработать у той части публики, которая попроще, отвращение к демократии. "Разделяй и властвуй".
Но у нас это чисто пропагандистское явление усиливается историческими причинами - когда годах в 1990-91 борьба за будущее страны шла между условно говоря, "коммунистами" и условно говоря, "демократами". Оттуда и пошло по головам.
Ещё проблема усиливается тем, что если заявок на демократию в истории было множество, то социализма мы видели очень мало. Тот социализм, который был в СССР - это уникальная альфа-версия со множеством недоработок. Поэтому противникам социализма довольно успешно удаётся выдавать недоработки конкретной версии за порок социализма как такового.

Ср, 23 июн, 2010 02:11 (UTC)
lightduty

Демократия и авторитаризм не являются антиподами. Общего между ними гораздо больше, чем различий. Обе системы являются разными формами тоталитаризма/ диктатуры. При этом демократия - это, пожалуй, наихудший вид диктатуры. Демократия - это, на выбор, диктатура большинства, диктатура толпы, диктатура черни, диктатура быдла...
Антиподом любой тоталитарной системы является конституционная республика - система, в которой защищены права меньшинств (в т.ч. такого меньшинства, как индивидуум).

К тому же, социализм и демократию можно вполне рассматривать "в одной упряжке", поскольку и между ними достаточно много общего - и то, и другое - формы коллективизма.

Вс, 27 июн, 2010 12:33 (UTC)
piarman

Ваше представление о демократии застряло примерно на уровне Платона (хотя даже он отделял ее от охлократии, которую вы тут описали). Еще в 19в. в политической теории были разработаны вполне конкретные механизмы защиты прав меньшинства и отдельной личности от "диктатуры толпы". Вы об этом, к сожалению, ни в курсе.

Вс, 27 июн, 2010 12:31 (UTC)
piarman

У вас просто каша в голове.

Берем классическое определение демократии любого классика политической мысли 20в. Например Поппер. Или Пшеворский.

Поппер - демократия это способность сместить власть мирным путем с помощью выборов. Пшеворский - демократия - это когда в ходе выборов действующая власть уходит в оппозицию, а оппозиция - становится властью.

Все. Тут нет ни слова про свободу, равенство, права человека, либерализм и т.д. и т.п. Критерий кристально прозрачен. Или в стране есть реальная сменяемость власти в ходе выборов, или ее нет.

Это азы политологии, первый курс. К сожалению подавляющему большинству интернет пользователей даже эти банальности категорически не известны. Почему - теряюсь в догадках.

Вс, 27 июн, 2010 19:44 (UTC)
r_yankovsky

Еще один отличный пример подмены понятий, спасибо. Какое отношение имеет определение Поппера к той "демократии", которую несут миру США? Я взял за эталон демократии именно то, что постулируют господа капиталисты. Если назвать демократией нечто иное, то конечно вся моя логика рушится.

Вс, 27 июн, 2010 17:08 (UTC)
xaocnpopok: Сложные вопросы...

"Так вот, при капитализме демократия основанная на равенстве (а про нее ведь речь) невозможна даже теоретически. В условиях капитализма не может быть одинаковых прав у простого работяги и владельца заводов, газет, пароходов."

Именно при капитализме, как усовершенствованной форме рабовладения демократия и возможна! Демократия изначально придумана рабовладельцами. И эта политическая формация возможна только в среде господ, а не быдла. Сильных хозяев, умеющих защищать свои права (а для этого имеющих свои маленькие армии). Демократия не про всех, а для избранного общества!

Автор пишет:"На самом деле обратный социализму/коммунизму строй - капитализм, а демократии - авторитаризм (промежуточные варианты опускаем). Не нужно путать экономическую и политическую формации."

Призывает не путать а сам путает. Социализм это политическая формация. Как и коммунизм. Но вообще рассуждения автора напоминают мои прошлогодние. Я там тоже пытался отделить политику от экономики. Так вот, согласно моим выкладкам получилось, что антиподами являются СОЦИАЛИЗМ и КОММУНИЗМ. А в интервале между ними укладываются и фашизм и демократия и авторитаризм. Метод анализа очевиден - степень отчуждения граждан от владения государством. Поскольку коммунизм не существовал, я его представил как гипотетическое общество свободы, где граждане полностью свободны и владеют своим государством в полном объеме. Социализм же общество максимального отчуждения граждан от власти над государством. Ни один авторитаризм не может с ним сравниться потому что всегда опирается на крупных собственников. Кстати фашизм стоит к обществу свободы гораздо ближе чем демократия (в версии его автора Муссолини). Гитлер вовсе не был фашистом. Он был НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТОМ. Гитлеризм был помесью социализма с авторитаризмом.

Впрочем сталинизм тоже. Разница лишь в качествах авторитарных лидеров. Они все решают (авторы). Диктаторы делают жизнь людей весьма разнообразной. Авторы разные бывают... можно Пушкина читать и наслаждаться, а можно читать труды психопата-графомана - почувствуй разницу!

А капитализм (парадокс!) даже не является экономической формацией типа свободного рынка. Это всего лишь экономический инструмент отъема денег ростовщическим способом. Вроде инфляции. Ведь не называют инфляцию политической системой? Хотя она неплохо опустошает карманы граждан.

Шкала экономических формаций распределена между свободным рынком и централизованной плановой экономикой. По степени использования частной инициативы. К социализму и демократии они имеет весьма опосредованное отношения. Хотя весьма неестественно при социализме строить свободный рынок, как и при демократии плановую экономику. Все таки предпочтения существуют.

Вс, 27 июн, 2010 17:25 (UTC)
piarman: Re: Сложные вопросы...

>>Поскольку коммунизм не существовал, я его представил как гипотетическое общество свободы, где граждане полностью свободны и владеют своим государством в полном объеме.

Ну что за детский сад опять. Государство (по Марксу и Ленину) - аппарат принуждения, закрепляющий социальное неравенство и эксплуатацию одного антагонистического класса другим. При коммунизме государство ОТМИРАЕТ - это прямо постулировали Маркс, Энгельс, Ленин и даже Сталин (при всей неохоте) был вынужден согласится с этим наибредовейшим тезисом.

Вс, 27 июн, 2010 20:49 (UTC)
piarman

Ну а про иракскую нефть вообще убило :)

Неужели до сих пор кто то продолжает эти глупости повторять ? Почитали бы что ли про иракские нефтяные тендеры 2009г., кто их выиграл, кто какие месторождения в Ираке сейчас разрабатывает и сколько за это платит, прежде чем такую ерунду писать :) Информация то - вполне доступна, даже искать не надо:

http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_oil#Energy

Пн, 28 июн, 2010 12:47 (UTC)
r_yankovsky

Ну так, если информация доступна, то может начать мыслить не только строго перпендикулярно и параллельно?

Апрель 2001, цена на нефть = $25.73
Апрель 2002, цена на нефть = $25.70
Апрель 2003, цена на нефть = $24.70 <-- начало иракской войны
Апрель 2004, цена на нефть = $33.42
Апрель 2005, цена на нефть = $51.60
Апрель 2006, цена на нефть = $70.64
и так до $135 на пике до кризиса

намек понят?

Вт, 14 сент, 2010 01:34 (UTC)
mamello_hidayet

вливайся в друзья . r_yankovsky

Пн, 21 окт, 2013 16:03 (UTC)
tuserus

"Постоянно в форумах и ЖЖ сталкиваюсь с противопоставлением социализма и демократии. Это очень удивляет.

На самом деле обратный социализму/коммунизму строй - капитализм, а демократии - авторитаризм (промежуточные варианты опускаем). Не нужно путать экономическую и политическую формации."

Да, это так. Если еще добавить либералов, западников, правозащитников, правых анархистов, левых анаржистов, фашистов, тоталитаристов, авторитаристов и пр., то путаница в головах - изрядная.

Оффтоп. Я чего заглянул - вдруг тебе это будет интересно
http://navalny.livejournal.com/870748.html